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Expertengespräch mit Dr. Torsten Lietzmann

18. Juli 2018

Dr. Torsten Lietzmann forscht seit 2008 am Institut für Arbeitsmarkt- und Berufsforschung (IAB). Ihn interessiert nicht nur der allgemeine Zusammenhang zwischen SGB II und Erwerbstätigkeit, sondern im Besonderen auch die Integration von Müttern in den Arbeitsmarkt.

Porträt von Torsten Lietzmann. Er hat kurze Haare, ein rundes Gesicht und trägt eine Brille.
Quelle: IAB

Servicestelle SGB II: Herr Lietzmann, aktuelle Zahlen zeigen, dass Frauen seltener in den deutschen Arbeitsmarkt integriert werden als Männer. Woran könnte das liegen?
Dr. Torsten Lietzmann: Es gibt Unterschiede, die sich erklären lassen, und Unterschiede, bei denen es auf den ersten Blick keine eindeutige Erklärung gibt. Kinder im Haushalt zu haben, schränkt die Erwerbstätigkeit von Frauen ein, hinsichtlich der Erwerbsbeteiligung als auch der Arbeitszeit. Die von Männern bleibt davon eher unberührt.

Servicestelle SGB II: Wobei auch in Partner-Bedarfsgemeinschaften ohne Kinder die Integrationsquoten von Frauen schlechter sind.
Dr. Torsten Lietzmann: Dies ist ein Fall, bei dem eine Erklärung zunächst schwierig ist. Nach ersten Auswertungen sieht es nicht so aus als läge dies daran, dass diese Frauen eine deutlich schlechtere Qualifikationsstruktur als ihre Partner aufweisen. Ich habe die Integrationen in Erwerbstätigkeit von Männern und Frauen in Familienhaushalten, sowie von Alleinstehenden und Paaren ohne Kinder betrachtet. Da gibt es auch unter Berücksichtigung von Qualifikation, Alter oder bisheriger Arbeitsmarkterfahrung Nachteile bei den Frauen. Eine Vermutung wären verschiedene Rollenverständnisse bei Haushalt oder Pflegetätigkeiten – die auch bei Paaren ohne Kindern relevant sein können. Welche Vorstellungen haben die leistungsberechtigten Partner davon? Und wie gehen die Jobcenter-Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter mit diesen um? Dazu kommt die Arbeitsmarktstruktur: Frauenberufe konzentrieren sich stärker in bestimmten Branchen. Sie sind tendenziell weniger gut bezahlt und werden häufiger in Teilzeit oder geringfügiger Beschäftigung ausgeübt. Das könnte zumindest den Unterschied bei den Integrationen in sozialversicherungspflichtige Beschäftigungen erklären.

Servicestelle SGB II: Was können die Jobcenter tun, damit sich das ändert?
Dr. Torsten Lietzmann: Jobcenter können einiges tun, aber auch über das SGB II hinausgehende Rahmenbedingungen sind relevant. Meines Erachtens wären Jobcenter-Mitarbeiterinnen und -Mitarbeiter gut beraten, weniger auf schnelle Integrationen in geringfügige Beschäftigungen zu setzen, sondern in Qualifizierungen zu investieren und eine langfristige, gute Beschäftigung zu ermöglichen. An geringfügigen Beschäftigungen und deren Attraktivität für zuverdienende Frauen generell wäre grundsätzlich etwas zu verändern. Dies könnte die Struktur der Arbeitsnachfrage in bestimmten Bereichen prägen.

Servicestelle SGB II: 61 Prozent der geringfügig Beschäftigten in Deutschland sind Frauen (1). Gleichzeitig stocken Frauen häufiger mit ALG II auf (2).
Dr. Torsten Lietzmann: Es liegt auf der Hand, dass ein ALG-II-Bezug notwendig ist, um den Lebensstandard zu sichern, wenn das einzige Einkommen im Haushalt eine geringfügige Beschäftigung ist. Gerade für Alleinerziehende aber ist sie vom Arbeitsumfang her gut geeignet, um Familie und Beruf zu vereinen. Hierbei sind aber die Nachteile hinsichtlich der Absicherung bei Trennung oder im Alter nicht zu vernachlässigen und es sollten die Chancen, in Vollzeit zurückkehren zu können, gefördert werden.

Servicestelle SGB II: Wenn es aber um Frauen in Single-Bedarfsgemeinschaften geht, oder in Partner-Bedarfsgemeinschaften ohne Kinder?
Dr. Torsten Lietzmann: Ich denke, das kann zwei Gründe haben: Zum einen sind Langzeitarbeitslose eher geringer qualifiziert als der Durchschnitt. Für geringfügige Beschäftigungen wird normalerweise kein besonders hohes Qualifikationsniveau gefordert. Insofern ist das ein Segment, in dem sie ganz gut unterkommen können. Zum anderen ist ein Zuverdienst von 450 Euro hinsichtlich der Anrechnungsregel die effizientere Variante als eine ausgeweitete Erwerbstätigkeit, von der mehr angerechnet werden würde.

Servicestelle SGB II: Was glauben Sie, wie Frauen aus diesen Beschäftigungsverhältnissen geholt werden können?
Dr. Torsten Lietzmann: Geringfügige Beschäftigung kann bei Betreuungspflichten eine gute Alternative sein, um die Vereinbarkeit von Familie und Beruf herzustellen. Das Augenmerk sollte aber darauf liegen, relativ früh eine sozialversicherungspflichtige Beschäftigung zu erreichen. Grundsätzlich geht es darum, über geringfügige Beschäftigungen und Aufstiegsmöglichkeiten zu informieren. Was zudem insgesamt bei Arbeitsaufnahmen von SGB-II-Empfängerinnen und -Empfängern gefordert wird, ist eine Nachbetreuung in der Beschäftigung.

Servicestelle SGB II: Es müsste also Möglichkeiten geben, die über Weiterbildung und Eingliederung hinaus gehen, um Frauen gleichermaßen am Arbeitsmarkt teilhaben zu lassen?
Dr. Torsten Lietzmann: Ja, das wäre eine sinnvolle Sache. Um zu verhindern, dass die Beschäftigung nach kurzer Zeit wieder abgebrochen wird. Und Unterstützung, um die neue Beschäftigung und Kinderbetreuung zu koordinieren. Die eben benannte Nachbetreuung wird aber auch – aus anderen Gründen - für andere Zielgruppen geraten, die schon länger keinen Kontakt zum Arbeitsmarkt hatten.

Servicestelle SGB II: Eben sprachen Sie über Rollenverständnisse. Aktuelle Zahlen zeigen, dass der Westen häufiger unterhalb der Frauenzielförderquote liegt als der Osten (3). Hängt das zusammen? Oder woher kommt dieses beobachtbare Ost-West-Gefälle?
Dr. Torsten Lietzmann: Ich denke schon, dass das zusammenhängt. Einmal bei der individuellen Rollenvorstellung der Frauen selbst. Zudem zeigt ein Befund der ersten größeren Forschungsprojekte zur Gleichstellung im SGB II aus den Anfangsjahren, dass gerade in Jobcentern im Westen auch bei den Vermittelnden traditionelle Rollenbilder vorgeherrscht haben (4). Im Osten war das anders.

Servicestelle SGB II: Wie könnte man dem begegnen?
Dr. Torsten Lietzmann: Das ist eine gute Frage. Da stößt man auf eine kulturelle Prägung der Gesellschaft. Und auf die Frage, inwieweit man SGB-II-Bezieherinnen zu einer Avantgarde machen möchte, indem man sie dazu anhält, ein modernes Rollenbild einzunehmen, obwohl ein Teil der Bevölkerung das noch nicht tut. Ich würde es zunächst eher umgekehrt sehen: Unter den SGB-II-Empfängerinnen – insbesondere unter den Alleinerziehenden – gibt es viele Frauen mit modernen Rollenvorstellungen, die gerne erwerbstätig wären. Für sie sollte alles getan werden, um das zu ermöglichen; auch, um ihre Rolle innerhalb der Partnerschaft zu stärken. Inwiefern man insgesamt und im Rahmen des SGB II über gesamtgesellschaftliche Geschlechterleitbilder sprechen möchte, ist die zweite Frage. Das ist in der Bundesrepublik insgesamt noch ambivalent. Es gab Reformen hin zu einem Bild der erwerbstätigen Frau, mit Elterngeld und dem Ausbau der Kinderbetreuung. Aber die geringfügige Beschäftigung und das Ehegatten-Splitting sprechen für ein traditionelles Eineinhalb-Verdiener-Modell. Diesen Widerspruch müsste man langfristig auflösen. Dabei kommt es aber auch auf die Männer und Betriebe an. Vielleicht sollte es sogar das noch wichtigere Ziel sein, sie in die Lage zu versetzen, sich auch an der Pflegearbeit zu beteiligen, um die Geschlechterverhältnisse ausgeglichener zu gestalten.

Servicestelle SGB II: Wie lässt sich da eine Verbesserung ermöglichen?
Dr. Torsten Lietzmann: Ich plädiere im Bereich der Grundsicherung für Arbeitsuchende für eine geschlechterneutrale Aktivierung. Nicht den Mann als erstes fördern, sondern sich ansehen, wer eigentlich die höheren Chancen hätte – vom qualifikatorischen Hintergrund etwa. Aber man muss die Familie als Gesamtes einbeziehen und es insbesondere bei anders gelagerten internen partnerschaftlichen Leitbildern allen Beteiligten vermitteln, wenn man die Frau vor dem Mann fördert. Ich würde auch stark aus dem Rest der Gesellschaft heraus argumentieren. Wenn Väter sich mehr an der Erziehung beteiligen, die Erwerbstätigkeit unterbrechen und Elternzeit nehmen, würde das die gesellschaftliche Verteilung von Erwerbs- und Pflegearbeit umkrempeln. Das würde auch in Betrieben nicht mehr den Automatismus auslösen: „Ich stelle eine Frau ein, die wird schwanger und bleibt zu Hause.“ Ich denke, wenn sich hier etwas tut und sich der Arbeitsmarkt insgesamt wandelt, ist auch das Hineinwachsen aus dem SGB-II-Bezug heraus für Frauen ein bisschen einfacher.

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(1) Bundesagentur für Arbeit: Frauen und Männer - Deutschland, West/Ost, Länder und Kreise (Jahreszahlen) - April 2017, Berichtsjahr 2016, Blatt 4, Tabelle 6. (Letzter Aufruf: 26. Juni 2018).

(2) Bundesagentur für Arbeit: Frauen und Männer - Deutschland, West/Ost, Länder, Kreise, Regionaldirektionen und Agenturen für Arbeit (Monatszahlen) - Juni 2017, Berichtsmonat März 2017, Blatt 5, Tabelle 9.(Letzter Aufruf: 08. Juni 2018).

(3) Wirtschafts- und Sozialwissenschaftliches Institut der Hans-Böckler-Stiftung: Frauenförderquoten im SBG III und im SGB II 2005-2016. Grafiken 4-6. (Letzter Aufruf: 26. Juni 2018).

(4) Institut Arbeit und Qualifikation der Universität Duisburg-Essen, Forschungsteam Internationaler Arbeitsmarkt, Forschungs- und Kooperationsstelle Arbeit, Demokratie, Geschlecht am Institut für Politikwissenschaft der Philipps-Universität Marburg: Bewertung der Umsetzung des SGB II aus gleichstellungspolitischer Sicht. Duisburg, Berlin und Marburg, Juni 2009. (Letzter Aufruf: 26. Juni 2018).